Леонид Ивашов: Чего нам ждать от Эрдогана?

 

Авторитаризм - шанс Востока на мир

Андрей Афанасьев:Леонид Григорьевич, исходя из нынешней ситуации на Ближнем Востоке, из того, что Турция ввела войска в Ирак, что мы должны и можем сделать как реалисты? Какую выгоду в международном плане мы можем получить?

Леонид Ивашов: Самая главная выгода - это восстановление  государственности и стабильности на Ближнем Востоке. И об этом Владимир Владимирович Путин как раз и сказал на юбилейной сессии Генеральной Ассамблеи ООН. Потому что сегодня без восстановления  четкой и где-то жесткой государственности привести к стабильности Ближний Восток не удастся.

Сегодня можно вспоминать и Саддама Хусейна, и Муаммара Каддафи, и Хафеза Асада, и президента Салеха в Йемене. Да, их обвиняли в авторитарных методах, но по-другому удержать вот эти разнородные политико-религиозные силы было  невозможно. Что сегодня делать? Мы видим, что в процессе сирийского урегулирования, если даже представим, что и американцы захотят стабилизации и сохранения режима Асада, и турки, и европейцы, и Иран, - если все мы пожелаем принять там принципы перемирия, а потом политического урегулирования, мы не договоримся.

Потому что у каждого свои союзники, свои подопечные.

А.А.: Да и задачи прямо противоположные.

Л.И.: Да, но как вот американцы работают с курдами, те же сирийские курды близки нам. Турки категорически против курдов. В то же время, если взять Ирак, Талабани, его племена курдские, его политические силы - они ближе нам, ближе Ирану, Сирии. А Барзани, по сути дела, стал такой протурецкой партией войны. Плюс там столько еще разных подводных течений.

Эрдоган и два вектора Турции

А.А.: Деятельность спецслужб всего мира там тоже сосредоточена.   

Л.И.: Да-да, и поэтому о Ближнем Востоке нужно только сожалеть. Но поговорим о Турции. Политическая ситуация и политическая стратегия в Турции совершенно не определены. О ситуации говорим "неопределенная", а вот политическая стратегия... Эрдоган запутался в своих хитросплетениях.

Я помню, еще в 1990-е годы намечалось сближение, серьезное сближение между Сирией, Турцией и Ираном именно по курдской проблеме. И причем намечался даже некий альянс. Не просто чтобы курдов приструнить, но чтобы решить курдскую проблему. Особенно министры иностранных дел вот этих трех стран обстоятельно говорили, лидеры встречались. А затем вдруг все пошло у них вразнос. Поэтому Турция сегодня не определилась со своей культурно-цивилизационной принадлежностью. К какой цивилизации она  принадлежит: то ли к цивилизациям Востока, к исламской цивилизации, то ли к западной. У нее два вектора.

А.А.: Турция вторая по численности армия в НАТО.

Л.И.: Да-да-да. Но и Турцию зазвали в НАТО не просто так. Дело в том, что в Европе НАТО с Советским Союзом воевать было некому. Никто в первом эшелоне в наземных операциях, в сухопутных операциях воевать не хочет. И турок взяли именно как пушечное мясо, как сухопутную силу. Поэтому  сегодня этот турецкий разлом: быть с Востоком или с Западом.

С одной стороны, Эрдоган видит, как мощно поднимается Восток во главе с Китаем, здесь же Россия. И динамика развития, и повышение политического статуса, и так далее. Но с другой стороны, он и боится ссориться с Соединенными Штатами. Он видел, чего ему стоила попытка - уже после нашего сбитого самолета Су-24.

А.А.: Была неудачная попытка государственного переворота.

Л.И.: Да, эта попытка последовала за тем, когда Эрдоган со своим  окружением стал заявлять, что необходимо с Россией помириться. Необходимо помириться с Путиным. А кто там давал команду? По информации следственных органов, это Гюлен чуть ли не лично давал турецкому пилоту сбить наш самолет.

А.А.: Я бы сказал, что это может быть, с учетом того, что сам Фетхуллах Гюлен сейчас находится в штате Пенсильвания.

Л.И.: Да-да-да. И конечно, он как политический деятель, как неоднозначный деятель, не только находится под таким плотным контролем ФБР и ЦРУ, но и, по сути дела, является одним из инструментов этих спецслужб США. Поэтому если Гюлен организовывал государственный переворот, то, по крайней мере, эти службы - и ФБР, и ЦРУ, и Агентство национальной безопасности - все прекрасно знали. А скорее всего Гюлен - это инструмент, с помощью которого американцы давят на Эрдогана, и за переворотом стояли они. Эрдоган это понимает. Но вот определиться пока не может, не хочет окончательно ссориться с Европой, со Штатами.

А.А.: Как вам кажется, ему придется сделать финальный выбор?

Л.И.: Придется, придется. Или его просто устранят с политической арены, или ему придется что-то предпринимать. Потому что политика, которую объявил бывший министр иностранных дел Давутоглу, - ноль проблем на границах с соседями, - развернулась на 180 градусов. У турок  сегодня нет соседей, с которыми не было бы проблем. А эта политика убийственна для самой Турции. И мы увидим, что последуют и теракты.

Фото: Burhan Ozbilici/АР/TASS

Новый геополитический треугольник

А.А.: Единственное спасение, как говорят многие эксперты, - это Россия. Есть ли какая-то альтернатива у Турции, какой-то союз, который вытащит ее из этой ситуации? 

Л.И.: Россия как альтернатива Западу - вы знаете, Турция нам сегодня интересна в том плане, чтобы ослабить южный фланг НАТО. И здесь может геополитически образоваться такой треугольник: "Москва - Тегеран - Анкара". Вот это было бы интересно и для стабилизации ситуации на Ближнем Востоке, и в какой-то мере для сдерживания того же Запада, той же организации НАТО. Вот в этом плане интересно. И я полагаю, что там когда-то придет новая команда. Даже если Эрдоган поменяет команду, и они осознают драматическую для турков ситуацию, этот треугольник может серьезно заработать.

А.А.: Что Эрдогану может дать Россия сейчас? Чего он от нас хочет?

Л.И.:  Россия ему может многое дать, если он отвернется от Запада, отвернется от своей агрессивной политики и вместе с Россией, с Ираном, с Египтом, с Ираком и с Сирией начнет восстанавливать государственность Большого Ближнего Востока. Он должен понимать: будет сильное государство, как у Саддама Хусейна. Да, он не особенно любил Турцию, но он держал порядок, и он подавлял терроризм. Никаких агрессивных, военно-агрессивных проявлений в отношении Турции.